Nueva respuesta de Víctor Oxley:
Me pone más que contento antes que nada saludarte y tus palabras en argumentos sobre nuestro arte La Música. Este fin de semana estuve muy atareado (trabajo más los fines de semana) y recien ahora encuentro este tiempo para escribirte.
Quisiera hacerte algunas aclaraciones sobre mi visión ontológica del fenómeno que llamamos "obra musical". Sobre lo que "es" o "no es", el problema más antiguo en la Filosofía, se lo puede contextualizar en distintos ordenes. Tanto en el plano lógico, como un problema de "identidad" y las leyes lógicas que se derivan de ella como las de "tercero excluido" y la de "contradicción", estas leyes se relacionan con el lenguaje, de aqui que el gran lógico norteamericano Willard Van Orman Quine no señalo que el lenguaje asume un "compromiso" ontológico, es decir, basamos nuestras afirmaciones linguisticas sobre supuestos filosóficos sobre la naturaleza de lo expresado en él (el lenguaje). En este sentido podemos asumir (a conciencia o inconcientemente) variadas posturas filosóficas, como ser la del idealismo, realismo, escepticismo, eclecticismo, dogmatismo y todas las "tribus" doctrinarias que coexisten y no precisamente armónicamente, pues algunas son no tan estimulantes que digamos.
Cuando afirmo que la música no expresa nada, debe de entenderseme como una crítica al "expresionismo" artistico en general, entendidase esta doctrina como aquella en la que el artista a través del arte "expresa" sus "sentimientos" o "emociones". Esta doctrina tiene un grave defecto y a partir de ello trae una serie de consecuencias, para mí funestas, que llevan a equivocos sobre la comprensión de la naturaleza de los fenómenos artísticos en general y la músia en particular.
La Música es una categoria muy especial en el arte. Es muy cierto lo que señalas y comparto contigo de que la Música es un arte "temporal", transcurre en el tiempo como decis. Como todo arte nos llega a través de la puerta de entrada de los "sentidos", en este caso el "auditivo". El oido desarrolla sus funciones ya en el vientre materno, es conjuntamente con la vista (que luego se vuelve preponderante) de los más desarrollados en el hombre. La Música de entrada no es un fenómeno de la "naturaleza", si bien el sonido es algo físico, las notas musicales (en intervalos bien definidos en cuanto ratio matemático y organizados en escalas a partir del temperamento) ya son una creación "artificial" del ser humano. Estas relaciones o preferencias de tonos y semitonos, que muy bien se grafican en el circulo dividido en doce puntos "discretos" (es decir no continuos en el sentido de proximidad matemática), es ya una adopción estética que no precisamente tiene un fundamento físico, pues si adoptaramos la física como fundamento laxo en las teorias que conforman los intervalos y el temperamento sería muy otro nuestro universo musical practico.
Ya en la antiguedad los pitagoricos investigaron estas proporciones que hacen a la adopción de las notas (en ciertos intervalos ajustados a cierta frecuencia de ondas), de aqui que tengamos unos fundamentos basados en lo que prescribieron Pitagoras y sus discipulos. Luego vinieron Platón, Aristóteles etc. Lo cierto hoy en día, es que hasta este fenómeno de interpretación histórica lo hacemos mal. Música para los pitagóricos, así como para Platón no se refiere a la practica del arte de los sonidos, sino a la teoría de las proporciones geométricas, por ello es que desarrollaron una teoria de la "estereorografía", la razón aúrea y afines. Pitagoras y sus discipulos estudiaron muy bien las razones que existen entre la octava, la quinta y la cuarta de un intervalo musical, pero por ello es que Pitagoras (y la doctrina pitagorica en general) concluyo que "TODO ES NÚMERO", como sosteniendo que en la naturaleza "todo esta reducido a relaciones numericas", la Ciencia y la Tecnología son el gran triunfo de este "axioma" del conocimiento. Más adelante se hablara de la Música de las Esferas (refiriendose a los planetas), Aristóteles, Aristarco, Ptolomeo, Kepler, Galileo etc., y aqui surge otro equivoco deinterpretación histórica; ¿cual? la de creer que existe una música (en sentido de sonidos físicos) en el universo. En realidad esto de la Música de las Esferas hay que entenderla como que existe unas relaciones numericas o matemáticas en la trayectoria que hacen estas en sus orbitas, por ello la referencia de "Música" a estas, es decir en sentido pitagórico de que "TODO ES NÚMERO", o que estas se ajustan a las leyes de las razones o proporciones especificamente geometricas.
Jean Piaget estudio bastante y en un buen sentido epistemológico como se desarrollan las estructuras cognitivas en el ser humano, por ello pudo describir las regularidades que estas muestran en el desarrollo de la inteligencia en el niño y en que momento van apareciendo una función y otra en sentido correlativo entre ellas. La aparición del uso de la lógica proposicional como fenómeno biofisico en la evolución humana se dá por promedio a la edad de los 7 años (por ello la escolarización), esta da cuenta del fenómeno que recien aparecen las capacidades superiores de trabajar y manipular en "combinatoria" y "reflexivamente" "inversiones", "reciprocidades", "contrarreciprocidades" y operaciones "identicas" los objetos tanto físicos como conceptuales (los constructos que son construcciones teoricas producto de las operaciones descritas por Piaget y de las que sumarie líneas atrás). Ya Liebniz había definido que "La Música es la aritmética de una mente que no es conciente de que esta haciendo calculos", con ello quizo decribir que los fenómenos propios de la Música respondian a referencias estructurales que hacian posibles las matemáticas y que Piaget las señalo muy bien. Lo que quiero afirmar es que la Música por un lado y las Matemáticas por otro tienen un mismo origen "cognitivo" (las estructuras que Piaget descubrio) y no, que la Música es Matemática. Pero como las matemáticas se han desarrollado gigantescamente y solo un estudio que haga referencia a ellas y como estas se relacionan con las funciones cognitivas del cerebro, pueden hechar luz sobre su hermana La Música, pues ambas tienen los mismos fundamentos.
En cuanto a erróneas asociaciones que encuentran sus raíces en el mal entendimiento de las funciones del lenguaje, podemos decir que eso del "expresionismo" musical se debe a ello. Atendiendo a que el lenguaje comunica (o lo intenta), y es la herramienta que nos pone en contacto unos con otros, y partiendo de su función "informátiva", encontramos que la Música escrita (la escritura es un fenómeno que más adelante referire) o no, deberia de comunicarnos algo, ¿y que es ese algo? sentimientos!?, emociones!?, relaciones tonales!?, estructuras ritmicas!?, melódicas!? etc.
Toda comunicación tiene un emisor del mensaje, un receptor, un medio, un código etc. En la Música el creador o el intérprete es el emisor, el receptor es el que decodifica una partitura para reproducirla fisicamente o simplemente el que la escucha, el medio es una grabación o una partitura o una audición en vivo y en directo, y el código es la convención que organiza la música en su sentido orgánico y sistémico que puede estar escrito o no, pues la gente que toca de oido los aprendio directamente a partir de la imitación y la propia experimentación desde la situación de heredarla de una tradición (sea la popular, clásica, el jazz etc). En cuanto que es el código musical podemos decir que es todo lo que referenciamos (escrito o no) como patterns o grupos de estos en el fenómeno que construimos con ellos en lo que llamamos "obra" musical. Estos son producto de la manipulación que hacemos de ellos (en sentido piagetano) según reglas que hemos heredado de una tradición (podemos reproducirla y tambien "producirlas"), y como se vio anteriormente estas son el resultado o producto de adopciones "formales", establecidas como decisiones estéticas o preferencias cualitativas o cuantitativas que conforman su nucleo teorico, estas no tienen un fundamento "físico" o natural, sino convencional y "artificial". La Música no "expresa" (este es un equivoco que nace por no entender la función linguistica de comunicación y que genera todo este problema en el entendimiento de la naturaleza de la música) sino comunica. Que comunica? información. Esta información es la que nos llega a través del sentido auditivo, más esta es la excitación biológica y física que nos producen esas relaciones formales con las cuales estan construidos todos sus elementos, como el ritmo, la melodía, el ritmo, los periodos, las frases etc.
Valga a estas alturas la aclaración de que, en ningún momento afirmamos que el "sentimiento" o las "emociones" no tienen que ver con la música. Es más afirmamos que los sentimientos y las emociones estan presentes en todos los actos y fenómenos humanos, pero surgen como relacion de asociación subjetiva, por ello es totalmente "personalista". Por ello es que podemos decir que emocionalemente nos impresiona en sentido positivo o negativo tal o cual teoria (sea cual sea y del campo que fuera), tal o cual música, tal o cual poesía etc. más esto es solo el fruto de la capacidad de relacionar o asociar según el grado de experiencias del receptor. Todo acto comunicativo tendra una asociación "emotiva", más esto es un "agregado" que surge en el receptor y no es producto del mensaje, que nos viene con un código como información. Por eso es que sostenemos que la Música en sí misma no expresa nada, pues ella nos trasmite un mensaje con un código que somos o no capaces de decodificar, la Música nos comunica información relacional o estructural de como una obra fue construida o mejor dicho nos da pistas de como se relacionan todos sus elementos en forma orgánica y sistémica.
En fin, todavía se puede ir argumentando sobre la cuestión errónea de la función "expresiva" en Música, más esta cuestión creo fundamental, pues produce un daño colateral en cuanto ser obstaculo para el desarrollo de teorias analíticas que nos ayuden a conocer mejor la Música como un fenómeno basado en la capacidad básica del ser humano de manipular "estructuras" aplicando sobre ellas combinatorias y transformaciones.
Si existen musicos y matemáticos precoces es porque las capacidades biológicas de manipulación han madurado rapidamente en estos superdotados. Estas funciones son más básicas que la capacidad linguistica, por ello es que no aparecen con frecuencia "genios" precoces en Literatura o en Pintura por ejemplo (salvo contadas excepciones), como no así en las Matemáticas y en la Música que los tiene a montones.
Gracias maestro por tu estimulo, para mí es muy importante tu opinión, como ves siempre sigo trabajando en este tema de la Música, y como sobradamente sabes: Agustín Barrios Mangoré es mi gran laboratorio! Ya una vez hablamos sobre la posibilidad de escribir juntos "una gran obra" sobre Mangoré, el escrito que te envie es un ejemplo de mi técnica de análisis, y sería un gran honor que me ayudes en el tema del análisis musical de las obras de Barrios, para luego complementarlas con mis desarrollos. Tu capacidad única para el análisis no forma parte de mis actualidades, así que considero un análisis de las obras de Mangoré en la cual no participes muy incompleto. De nuevo te extiendo esto de trabajar conjuntamente en el desarrollo de esta obra como coautores. Espero tu respuesta favorable.
Es un gran placer tratar sobre estas cuestiones mi gran amigo y maestro. Te envio un gran abrazo!!!
Me pone más que contento antes que nada saludarte y tus palabras en argumentos sobre nuestro arte La Música. Este fin de semana estuve muy atareado (trabajo más los fines de semana) y recien ahora encuentro este tiempo para escribirte.
Quisiera hacerte algunas aclaraciones sobre mi visión ontológica del fenómeno que llamamos "obra musical". Sobre lo que "es" o "no es", el problema más antiguo en la Filosofía, se lo puede contextualizar en distintos ordenes. Tanto en el plano lógico, como un problema de "identidad" y las leyes lógicas que se derivan de ella como las de "tercero excluido" y la de "contradicción", estas leyes se relacionan con el lenguaje, de aqui que el gran lógico norteamericano Willard Van Orman Quine no señalo que el lenguaje asume un "compromiso" ontológico, es decir, basamos nuestras afirmaciones linguisticas sobre supuestos filosóficos sobre la naturaleza de lo expresado en él (el lenguaje). En este sentido podemos asumir (a conciencia o inconcientemente) variadas posturas filosóficas, como ser la del idealismo, realismo, escepticismo, eclecticismo, dogmatismo y todas las "tribus" doctrinarias que coexisten y no precisamente armónicamente, pues algunas son no tan estimulantes que digamos.
Cuando afirmo que la música no expresa nada, debe de entenderseme como una crítica al "expresionismo" artistico en general, entendidase esta doctrina como aquella en la que el artista a través del arte "expresa" sus "sentimientos" o "emociones". Esta doctrina tiene un grave defecto y a partir de ello trae una serie de consecuencias, para mí funestas, que llevan a equivocos sobre la comprensión de la naturaleza de los fenómenos artísticos en general y la músia en particular.
La Música es una categoria muy especial en el arte. Es muy cierto lo que señalas y comparto contigo de que la Música es un arte "temporal", transcurre en el tiempo como decis. Como todo arte nos llega a través de la puerta de entrada de los "sentidos", en este caso el "auditivo". El oido desarrolla sus funciones ya en el vientre materno, es conjuntamente con la vista (que luego se vuelve preponderante) de los más desarrollados en el hombre. La Música de entrada no es un fenómeno de la "naturaleza", si bien el sonido es algo físico, las notas musicales (en intervalos bien definidos en cuanto ratio matemático y organizados en escalas a partir del temperamento) ya son una creación "artificial" del ser humano. Estas relaciones o preferencias de tonos y semitonos, que muy bien se grafican en el circulo dividido en doce puntos "discretos" (es decir no continuos en el sentido de proximidad matemática), es ya una adopción estética que no precisamente tiene un fundamento físico, pues si adoptaramos la física como fundamento laxo en las teorias que conforman los intervalos y el temperamento sería muy otro nuestro universo musical practico.
Ya en la antiguedad los pitagoricos investigaron estas proporciones que hacen a la adopción de las notas (en ciertos intervalos ajustados a cierta frecuencia de ondas), de aqui que tengamos unos fundamentos basados en lo que prescribieron Pitagoras y sus discipulos. Luego vinieron Platón, Aristóteles etc. Lo cierto hoy en día, es que hasta este fenómeno de interpretación histórica lo hacemos mal. Música para los pitagóricos, así como para Platón no se refiere a la practica del arte de los sonidos, sino a la teoría de las proporciones geométricas, por ello es que desarrollaron una teoria de la "estereorografía", la razón aúrea y afines. Pitagoras y sus discipulos estudiaron muy bien las razones que existen entre la octava, la quinta y la cuarta de un intervalo musical, pero por ello es que Pitagoras (y la doctrina pitagorica en general) concluyo que "TODO ES NÚMERO", como sosteniendo que en la naturaleza "todo esta reducido a relaciones numericas", la Ciencia y la Tecnología son el gran triunfo de este "axioma" del conocimiento. Más adelante se hablara de la Música de las Esferas (refiriendose a los planetas), Aristóteles, Aristarco, Ptolomeo, Kepler, Galileo etc., y aqui surge otro equivoco deinterpretación histórica; ¿cual? la de creer que existe una música (en sentido de sonidos físicos) en el universo. En realidad esto de la Música de las Esferas hay que entenderla como que existe unas relaciones numericas o matemáticas en la trayectoria que hacen estas en sus orbitas, por ello la referencia de "Música" a estas, es decir en sentido pitagórico de que "TODO ES NÚMERO", o que estas se ajustan a las leyes de las razones o proporciones especificamente geometricas.
Jean Piaget estudio bastante y en un buen sentido epistemológico como se desarrollan las estructuras cognitivas en el ser humano, por ello pudo describir las regularidades que estas muestran en el desarrollo de la inteligencia en el niño y en que momento van apareciendo una función y otra en sentido correlativo entre ellas. La aparición del uso de la lógica proposicional como fenómeno biofisico en la evolución humana se dá por promedio a la edad de los 7 años (por ello la escolarización), esta da cuenta del fenómeno que recien aparecen las capacidades superiores de trabajar y manipular en "combinatoria" y "reflexivamente" "inversiones", "reciprocidades", "contrarreciprocidades" y operaciones "identicas" los objetos tanto físicos como conceptuales (los constructos que son construcciones teoricas producto de las operaciones descritas por Piaget y de las que sumarie líneas atrás). Ya Liebniz había definido que "La Música es la aritmética de una mente que no es conciente de que esta haciendo calculos", con ello quizo decribir que los fenómenos propios de la Música respondian a referencias estructurales que hacian posibles las matemáticas y que Piaget las señalo muy bien. Lo que quiero afirmar es que la Música por un lado y las Matemáticas por otro tienen un mismo origen "cognitivo" (las estructuras que Piaget descubrio) y no, que la Música es Matemática. Pero como las matemáticas se han desarrollado gigantescamente y solo un estudio que haga referencia a ellas y como estas se relacionan con las funciones cognitivas del cerebro, pueden hechar luz sobre su hermana La Música, pues ambas tienen los mismos fundamentos.
En cuanto a erróneas asociaciones que encuentran sus raíces en el mal entendimiento de las funciones del lenguaje, podemos decir que eso del "expresionismo" musical se debe a ello. Atendiendo a que el lenguaje comunica (o lo intenta), y es la herramienta que nos pone en contacto unos con otros, y partiendo de su función "informátiva", encontramos que la Música escrita (la escritura es un fenómeno que más adelante referire) o no, deberia de comunicarnos algo, ¿y que es ese algo? sentimientos!?, emociones!?, relaciones tonales!?, estructuras ritmicas!?, melódicas!? etc.
Toda comunicación tiene un emisor del mensaje, un receptor, un medio, un código etc. En la Música el creador o el intérprete es el emisor, el receptor es el que decodifica una partitura para reproducirla fisicamente o simplemente el que la escucha, el medio es una grabación o una partitura o una audición en vivo y en directo, y el código es la convención que organiza la música en su sentido orgánico y sistémico que puede estar escrito o no, pues la gente que toca de oido los aprendio directamente a partir de la imitación y la propia experimentación desde la situación de heredarla de una tradición (sea la popular, clásica, el jazz etc). En cuanto que es el código musical podemos decir que es todo lo que referenciamos (escrito o no) como patterns o grupos de estos en el fenómeno que construimos con ellos en lo que llamamos "obra" musical. Estos son producto de la manipulación que hacemos de ellos (en sentido piagetano) según reglas que hemos heredado de una tradición (podemos reproducirla y tambien "producirlas"), y como se vio anteriormente estas son el resultado o producto de adopciones "formales", establecidas como decisiones estéticas o preferencias cualitativas o cuantitativas que conforman su nucleo teorico, estas no tienen un fundamento "físico" o natural, sino convencional y "artificial". La Música no "expresa" (este es un equivoco que nace por no entender la función linguistica de comunicación y que genera todo este problema en el entendimiento de la naturaleza de la música) sino comunica. Que comunica? información. Esta información es la que nos llega a través del sentido auditivo, más esta es la excitación biológica y física que nos producen esas relaciones formales con las cuales estan construidos todos sus elementos, como el ritmo, la melodía, el ritmo, los periodos, las frases etc.
Valga a estas alturas la aclaración de que, en ningún momento afirmamos que el "sentimiento" o las "emociones" no tienen que ver con la música. Es más afirmamos que los sentimientos y las emociones estan presentes en todos los actos y fenómenos humanos, pero surgen como relacion de asociación subjetiva, por ello es totalmente "personalista". Por ello es que podemos decir que emocionalemente nos impresiona en sentido positivo o negativo tal o cual teoria (sea cual sea y del campo que fuera), tal o cual música, tal o cual poesía etc. más esto es solo el fruto de la capacidad de relacionar o asociar según el grado de experiencias del receptor. Todo acto comunicativo tendra una asociación "emotiva", más esto es un "agregado" que surge en el receptor y no es producto del mensaje, que nos viene con un código como información. Por eso es que sostenemos que la Música en sí misma no expresa nada, pues ella nos trasmite un mensaje con un código que somos o no capaces de decodificar, la Música nos comunica información relacional o estructural de como una obra fue construida o mejor dicho nos da pistas de como se relacionan todos sus elementos en forma orgánica y sistémica.
En fin, todavía se puede ir argumentando sobre la cuestión errónea de la función "expresiva" en Música, más esta cuestión creo fundamental, pues produce un daño colateral en cuanto ser obstaculo para el desarrollo de teorias analíticas que nos ayuden a conocer mejor la Música como un fenómeno basado en la capacidad básica del ser humano de manipular "estructuras" aplicando sobre ellas combinatorias y transformaciones.
Si existen musicos y matemáticos precoces es porque las capacidades biológicas de manipulación han madurado rapidamente en estos superdotados. Estas funciones son más básicas que la capacidad linguistica, por ello es que no aparecen con frecuencia "genios" precoces en Literatura o en Pintura por ejemplo (salvo contadas excepciones), como no así en las Matemáticas y en la Música que los tiene a montones.
Gracias maestro por tu estimulo, para mí es muy importante tu opinión, como ves siempre sigo trabajando en este tema de la Música, y como sobradamente sabes: Agustín Barrios Mangoré es mi gran laboratorio! Ya una vez hablamos sobre la posibilidad de escribir juntos "una gran obra" sobre Mangoré, el escrito que te envie es un ejemplo de mi técnica de análisis, y sería un gran honor que me ayudes en el tema del análisis musical de las obras de Barrios, para luego complementarlas con mis desarrollos. Tu capacidad única para el análisis no forma parte de mis actualidades, así que considero un análisis de las obras de Mangoré en la cual no participes muy incompleto. De nuevo te extiendo esto de trabajar conjuntamente en el desarrollo de esta obra como coautores. Espero tu respuesta favorable.
Es un gran placer tratar sobre estas cuestiones mi gran amigo y maestro. Te envio un gran abrazo!!!
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